投中又开新栏目了。名字叫Findme。看来势必要找点什么，具体地说，我预想的是找各种有意思朋友来校正世界观。出发点是，我们这一代人也人到中年，除了用人生观解决看待自己的问题。也应该重建一套观念，来处理自己和他人、和世界的关系。聊天就是交朋友，内容随性一点比较好，就不强调有效性了，毕竟投中网既有的内容都是冲着有效性去的，这个栏目，我能保证的就是有意思。
第一期请来聊天的朋友是李翔，他刚发了新书叫《折腾不止》，是详谈系列的最新一期，主角是西贝的贾国龙。今天的话题，是拿企业家当幌子拷问商业作家。请他谈谈写作，谈谈自我认识，谈谈对职业、身份的看法，甚至再往上拔高一点，去够一够他的观念。
今天聊了很多实在话，比如这些话题：
1.饭局上，作家最怕别人怎么介绍自己？
2.有人找你复制一个《十三邀》，你怎么回答？
3.商业作家为什么会承认ego小？
下边放正片：
董师傅：
《详谈》的访谈工作有基础流程或者模块吗？投中这两年做访谈，就攒了个题库，原本设想是有积累，但其实也会让人变懒惰，你的工作呢？会不会怕越做越像一个行活儿？
李翔：
之前在报纸杂志的时候，我们有刻意地建立过访谈题库，做《详谈》的时候就没有了。《详谈》它没有做媒体内容那么高频——这可能跟我懒惰有关系——导致你对题库的依赖程度降低；第二，还是想说最好能够对每个访谈对象有重新开始搭结构的过程，因为《详谈》的长度比较长，你也需要搭一个独立的架构，比如这个人是做消费品，我就会借那个4P，围绕着理论框架来执行。
也会结合企业的属性，比如说它偏互联网向，又没有被过度诠释过，就会很老实地按照团队、融资、产品，这样来搭结构。《详谈》第一季做Boss直聘，其实就是按照这个来做的。
董师傅：
好多年前，我有一次跟当时在《人物》的季艺聊天，问他访谈经验。我记得他大概意思是说，如果做一篇《人物》类型的稿子，你不能要求对方第一次见你就掏心掏肺说很多信任感很强的话，做好至少两三次的访谈的准备。他的方法是，第一次见面不要给压力，让对方选一个舒服的地方，随便聊，你不要带很强的目的性去。后面有方向了，再做计划和补充。你的方法跟他有可比性吗？
李翔：
我不一样，我一开始就有非常强的方向性，主要是《详谈》选的对象大部分是之前接触过的，既然对方答应配合你做这么长时间的访谈，肯定要有建立信任的过程，那个过程之前已经完成了，我其实是目的性或者规划性比较强来往前推。
董师傅：
可能是你做的人物类型比较准，比如说是企业家群体里，商业思维和产品模式都相对新的一群人。季艺当时指不定今天采访一个画家，明天一个设计师，后天一个投资人，他就要从5分、8分开始聊，你可能是从20分、30分聊起的。
李翔：
对，还有一个不同，他的稿子更偏人物化，有很多细节对于塑造人物是有帮助的，但是对于展现他做的事情可能帮助不是很大。
董师傅：
所以你和你的访谈对象是主客体的关系，你把对方当做对象，希望用一套理性的方法、工具，去得出结论。但他拿对方当主体，“我来还原你”，当然人物杂志的稿子也挺类型化，但是那个类型还是把对方当作主体。
李翔：
对，而且他的方式也高度依赖于对方的配合。比如奈保尔也写很多非虚构的东西，比如他写《南方的转折》，提到说去一个城市见参议员或某个政治人物。约到之后，对方突然问他说“你想跟我聊什么，有没有主题”，奈保尔马上就愣住，因为我想跟他先聊家常，不同的思维方式和不同人的习惯，也要匹配才行。
董师傅：
也可能奈保尔ego太大。我是奈保尔，你是谁啊？我还要提前做提纲？回头说《详谈》，你开始准备出一套书的时候，怎么定的产品类型？
李翔：
主要是差异化。当时首选是视频，现在做什么内容不都先想做一个视频么。毕竟是强势媒介，但又会觉得说，很难差异化，市面上那么多视频，你怎么做得跟其他人不一样？你有什么优势？凭什么认为其他人愿意看？是这么推演下来。
包括跟腾讯视频谈《激流时代》，特别喜欢问别人的问题是：第一，你认为《十三邀》为什么是成立的？第二，说为什么最近几年市场上其他所有访谈类节目，都没有起来？
董师傅：
谁问谁？
李翔：
我问其他人。
董师傅：
你问制作方？
李翔：
对。只要有人来找我，我就会问这两个问题，基本上，没有人的回答能够让我满足。
董师傅：
你是想让对方替你回答问题，还是拿这个问题考验对方？
李翔：
为什么除了《十三邀》其它访谈栏目都不成立？为什么《十三邀》能够成立？我们得把这个事想清楚了才能干。
董师傅：
你的意思是，希望对方帮你回答？
李翔：
是，然后就觉得，出版物至少是有差异化的产品，我自己也很喜欢看类似的访谈录，我一直都是《花花公子》采访系列的读者，包括《最后的访谈》系列。国内没有人做这个事情，至少一开始就有差异化。
董师傅：
所以我发现你生产的意识很强啊，大于创作意识，先是一个活儿，再看它是不是一个作品。
李翔：
我也不太知道，你看我们都是做过商业媒体的，虽然我们自己做一个APP或者公司，但是基本的生产意识还是有的：差异化的点在什么地方，自己的核心能力是什么。
董师傅：
你刚做罗辑思维专栏的时候，我不是跑去跟你聊嘛。那是一个强烈的功能化和产品化内容类型。我其实挺好奇，过程中你自己的判断、喜好、主张也放进产品去了吗？以前人们认为你是一个凭长文章吃饭的人。
李翔：
我也做过格式研究，其实杂志文体在当时是要打个问号的。我印象很深刻，很多杂志做得很成功的文章，你看到下面的评论是说“看完眼已瞎”，而不会说写得很好。作为长文章生产者，你的社会价值是什么？用户行为是在挑战你，环境氛围在挑战你。
第二，当时也肯定是愿意做一个更多人愿意看的产品，也有用户思维在里面吧。
董师傅：
你把专栏停掉是因为什么？
李翔：
太累了。
董师傅：
太累还是没意思？
李翔：
核心还是太累了，这种产品，我愿意做消费者，让我做生产者，可能有点吃不消。
董师傅：
商业作家不会像文学作家那样考虑自我实现的问题吗？
李翔：
鄙视链上的差别应该是有的。
董师傅：
到不是鄙视链，是思维方式和生产意识。我前段时间刷到一个老视频，是窦唯上许戈辉的节目，窦唯当时的状态还相对偏激和阴暗，他在谈高级动物，说高级动物一定不会有什么好下场，大概意思。
李翔：
是指那张唱片吗？
董师傅：
不是，是高级动物这个物种。他还说你看当时的新闻，说北京防风固沙搞了这么多年，防护林种了那么多，结果到最后，你发现那些人种了一堆假种子，说社会就是这么回事，高级动物就是这么回事，很灰暗。
但是我听的时候，特别介意的一个点是在于说：他这套思维方式是自由意志生长出来的？还是被什么规定出来的？以下是我的个人看法，可能有特别大的偏见：
窦唯从黑豹出来的时候，音乐方向选的是post punk，他特别喜欢Bauhaus，喜欢他们的主唱叫Peter Murphy。那么这些人的作品，其实已经给窦唯的创作方向定调了，必然要往黑的、暗的那方面走，往阴暗、阴郁的方向走。那么你要去诠释这个音乐类型的时候，你要写作品，录唱片，你要介入生产，你就一定要去找阴暗的“选题”，他找的选题“梦是黑色的”，“高级动物是卑劣的”，所以他后来的思维方式也循着这个逻辑，对世界的看法就是悲观的。但你说这是自由意志吗？还是你是不经意间被你选的一个音乐类型规定了？
李翔：
听懂了，非常认同，形式本身会限定内容，媒介本身会影响你的内容呈现方式。
董师傅：
对，其实我想说的是生产，生产规定了绝大部分人的思维和意识。我现在回头想你的事情，是不是也是这样？你刚才谈你的事情，也是从生产角度出发的。
李翔：
认同，应该是的。
董师傅：
回来谈业务，我问具体一点。你在公号写文章谈吴声，我读了一下，感觉是写得情真意切，但总结的话：第一，吴声没有你们想象的那么精明，第二，吴声没有躺平，还在认真工作，从事生产。
我是说，我们现在在谈论朋友也好，身边的人也好，企业家也好，只能用这种世界观吗？商业写作、商业访谈好像只能在这个框里打转——先承认这个生产的先进性，承认生产的不可或缺，把生产当成一个前提、美德，从价值判断它是高尚的，在此之下再来谈论其它的所有事情。这个前提作为内容的天花板，是不是太低了？
李翔：
我看了你给的提纲里有这个问题，我是觉得它不是天花板，它是门槛。生产到底是不是美德，每个人根据不同的价值观念，可以有不同的看法，但是具体到商业的语境里面，我会认为是一个门槛，你迈入到这个门槛之后，才可以谈说内容到底有没有价值，它创造了多少价值。
比如中国经历了很多朝代兴衰起伏，今天的人均GDP1.2万美元左右，至少看起来大家相对丰衣足食，有人会说它是历史上最好的时候，是我们极限的历史，也有人说唐宋明清都有过这样丰盛的时间点。
但怎么来比较这个东西呢？首先你从经济学的角度，人均寿命和人均消耗的能量来看，肯定是进步的，从绝对值衡量肯定是进步的。第二，为什么会有不同意见呢？有一种说法是，只要有人口、有交易，肯定就会有人积累起财富，这种丰盛就会发生，但是真正的进步——就是我刚刚讲的人均寿命、人均消耗能量——是靠供给侧的变化来引发的，是生产端的变化，不是交易端变化来引发的。
交易端变化是说，即使还停留在农业社会，只要有这么多人口，存在分工，就有交易，但是只有生产端变了，比如说从刀耕火种到蒸汽机再到石化能源，才有进步。
董师傅：
生产力提升。
李翔：
对，生产端的变化才促进了人类经济发展。说文明发展可能有点大，至少人均寿命和人均消耗能量是增长的。所以这种理论就是要推崇生产端的进步。
董师傅：
所以回到写文章，做商业写作或者评论，我们应该先承认的一个前提就是向前、向上是好的，数字越大越好，要承认数字的正确性。
李翔：
因为它可衡量，比如幸福，很难有数据测量我们到底有没有更幸福。
董师傅：
我明白，所以涉及到写文章，功能还是沟通、交流，要有理性工具更容易交流，幸福怎么样、文明怎么样，用语言交流更难。
李翔：
对，以及它是偏永恒性的话题，就是古希腊哲学家，孔子，老子，他们讨论的话题到今天仍然适用。
董师傅：
那我问你一个咱们不扯开谈、点到为止的话题，你认为人类会变聪明吗？
李翔：
聪明和智慧还是两回事吧。
董师傅：
那就说智慧。
李翔：
应该不太会。
董师傅：
聪明和智慧的差别是什么？
李翔：
如果智商高等于聪明的话，人类是变聪明了。因为人类的智商确实在不断提升。
董师傅：
所以人类在实现的，是各个维度的数字提升。
李翔：
对，是可测量的部分，是提升的。
董师傅：
所以你相信提升这个结果，因为你相信科学，相信理性。
李翔：
我相信，我相信理性和科学，同时我也相信，随着环境的变化，可能会出现不理性的情况。
董师傅：
我不记得是哪个哲学家说，理性是统治人、剥削人的工具，理性也解决不了人类社会所有问题，比如那么多战争、矛盾和冲突，都是理性解决不了的。比如我想卖点东西给你，或者我想找你给我干一个活儿，我会给你一个理性的理由，这样社会就组织到一起去了，但同时，这里人和人的关系，其实是剥削和被剥削的关系。
李翔：
我是不太认同这个说法。理性为什么解决不了战争？核威慑不就解决了和平问题吗？有这么一套理论，就是建立在至少这个人不是疯子的基础上，他先扔一个核弹过来，然后我们大家一起扔，地球完蛋，这种情况不会发生，不就是建立在一个理性基础上的吗？
董师傅：
可理性解决的都是理性制造出来的问题。从结果上来看，现在战争很多，社会矛盾很激化，解决不完。拿理性和科学创立出来的社会学科，比如经济学，造成的社会问题挺多的。
李翔：
是，所以经济学也在迭代。之前经济学有一个基础假设就是“理性人”，行为经济学就推翻了理性人这个假设，行为经济才是第一。第二，很多经济学家会讲说，经济学其实是在研究资源的最优配置的问题，而不是把理性人作为它最基本的原理。
董师傅：
所以说，它作为一个抽象学科必然有它的价值，但是它放在实践当中，有效性被人们高估了。
李翔：
当然，这个认同。
董师傅：
我为什么不相信理性。比如说一级市场，大家做投资，其实看法是看法，行为基本上没有办法履行看法。你只会觉得基金快到期了，LP有压力，现在不应该退，但我必须卖股票。你相信思考的正确性，但你的行为是你和其他人的关系决定的。
李翔：
对，这就是行为经济学的范畴。
董师傅：
那行为经济学还能认为是一个严格意义上的科学吗？
李翔：
我觉得某种方面它可以是科学，看定义，在被证伪之前就是科学。
董师傅：
商业作家和“作家”真的不一样，虽然用的介质都是文字，生产的看上去是相同介质的产品，但是完全不同的两种人，劳动也是完全不同的劳动。
李翔：
是吗？
董师傅：
不是吗？
李翔：
可能写的路线不一样，就跟虚构和非虚构作家的差别似的。
董师傅：
没错。刚才谈到劳动、生产，其实人类的生产和语言一样古老，有了这两样东西才出现了社会。如果没有劳动协作，没有语言的交流，人类可能就是一群猴子。很多哲学家看来动物是没有世界的，世界这个概念也是由人类意识形成的。
李翔：
对，人类定义了世界，动物不会这么认为。
董师傅：
所以我刚才问你的时候也在想，是不是劳动和生产决定了人的社会性。
假设说有一个“废柴”，一天到晚啃老，不劳动，这个人我们似乎会认为他有点反社会，至少你会认为他跟社会脱节。他打打游戏，吃吃饭，躺着吹电风扇，一辈子就过完了。而像我们要写商业内容，所有文章都有社会属性，要给社会一分子去看。那说文学作品，尤其是很多个人主义、现代主义的文学作品，它就没那么强的社会性，能这么理解吗？
李翔：
是吧。按我的理解，躺在家里的人和现代主义文学，就是心理学和社会学对应的研究对象，如果这个人就是躺在家里不参与社会协作，有限参与社会协作，就可以从心理学角度去分析，为什么会这样？因为原生家庭？幼年挫败？能不能针对性地治疗？通过手段和方式，让他参与协作，摆脱每天吃盒饭，可以去吃新荣记，产生变化。
董师傅：
你要变新荣记代言人了。
李翔：
吃大董也可以啊。另外假设社会有1000万适龄就业的青年，其中500万人都躺着，那我们就看制度设计，或者外部环境出现了什么，导致这些人不能承担工作，这是两个不同的研究对象。
董师傅：
懂了，你是说社会还是有一些工具可以触达他，他没有脱离社会之外。
李翔：
是。以及说他还是属于不同的社会范畴，不同的研究对象。无论你是走向内心还是走向社会，其实是不同的领域或范畴，是不同的研究主体。
董师傅：
我很能懂你的逻辑了，这是一种世界观。你设立一个对象，将它当成客体，用不同门类的科学研究客体，把它总结成问题，然后解决问题。
李翔：
对，可能跟我有一段时间痴迷于看各种教科书有关系。经济学、社会学、心理学、行为经济学、社会心理学类似这样的。
董师傅：
明白，怪不得你是大腕儿，你会的工具比大家多。
李翔：
我是有一段时间比较好奇大家都谈论的问题。比如说地缘政治很火，大家都会讲为什么美国人要这么干？什么修昔底德陷阱，各种词就出来了。我就会去想，国际关系这个学科存在那么久，地缘政治这个现象存在那么久，很多很聪明人把这个玩意做过很多遍，我能不能去看看？结果发现别人真的会写，所有的阴谋论，教材里面都有，比如在美国国际关系里面，书里会分析新现实主义者、自由主义者这样。
比如说强调势力均衡，说老大一定要按住老二，这都是现实主义的国际关系学说，但对面也有自由主义的国际关系学说，认为全球化和自由贸易可以降低摩擦，所以要尽量去推动全球化。我们对美国不太了解，其实美国的政治家也有不同的代表存在，“美国”本身也是力量博弈的结果。
董师傅：
我有点理解了。之前读你的文章和你的书，一直抓不到李翔所谓的“理想作者”什么样。
具体地说，你去访谈企业家的时候，会问你的管理方法能不能解决团队问题？你的员工心态怎么样？你的问题是贴着他，替他操心。遇到张勇，我替你操个心，遇到贾国龙，我替你操个心，遇到赵鹏，我替你操个心，你说起地缘政治，又替主席和总统操心。当然从方法上我非常理解，我们很多人做访谈都是这么做，但我是在想，这么做的背后，作者是什么人？李翔是什么人？他的那个自我，我看不到。我这个想法你认为有偏见或者失偏颇了吗？
李翔：
我觉得每个作者表现出他不同的思维方式，是跟经历有关系。我是记者出身，这就决定了说你会碰到各种各样的人，好奇心天然比较广，这是一个。另外一个，如果你不想停留在事情表层的话，你肯定有动力去理解每个学科的理论或者架构，它有助于你理解发生的事情。
董师傅：
我们这行很多人喜欢提问题，但不是有特别多人像你这样去找答案。
李翔：
