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国家工商总局局长张茅日前在接受凤凰卫视《问答神州》栏目专访时提到，在打假问题上，他跟马云一再强调，“你不是法外之地，首要责任是你。”“因为那些小店没登记，在你这个网站上面卖东西，那你就要承担责任。”
张茅还说自己正在认真研究互联网大佬，《穿布鞋的马云》、《李彦宏的坎》这两本书他都在看。对淘宝叫板工商、魏则西之死等事件，张茅首次作出回应。
张茅还提到备受关注的“全国一张网”，即国家工商总局牵头的国家企业信用信息公示系统，着力为中国企业打造全新的信用体系。这张关乎无数中国企业命运的网目前日访问量达到3000万人次，去年230多万家企业被纳入了企业经营异常名录的名单。
本文正文部分为张茅口述，内容整理自凤凰卫视。
素材来源 / 凤凰卫视（ID：iphoenixtv）
编辑 / 馒头
▌谈假货问题：“我跟马云一再强调，你不是法外之地”
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张茅的书柜
我看了好多互联网大佬的书，认真研究互联网大佬，《穿布鞋的马云》、《李彦宏的坎》、刘强东、周鸿祎，这些人都是我天天工作要接触的对象，所以我一本一本逐个研究。我最早研究的是马云，《穿布鞋的马云》，后来他第一次见我穿着皮鞋来了，我穿一个布鞋，我说你为什么穿布鞋的马云不穿布鞋了？他说我今天来见你，我有点紧张。马云他经常会说出一些出人意料的东西，让你想不到他讲的那些话，就是突然剑走偏锋，突然提出一个概念来，然后让你觉得提得也对，很新颖。强东呢，我觉得特点是比较务实，就是扎扎实实做。
张茅与“穿布鞋”的马云不打不成交。当时，工商总局与阿里巴巴正陷入一场口水战之中，事件的起因是缘于工商总局公布的一份网络交易商品定向监测结果，该结果显示2014年的下半年网络交易的正品率为58.7%, 其中阿里巴巴旗下的购物网站的样本数量分布最多，正品率却最低，仅为37.25%。
正是这份监测结果，引发了阿里巴巴方面的强烈抗议。最终工商总局给出了书面回应，题为：《关于对阿里巴巴集团进行行政指导工作情况的白皮书》。《白皮书》一出，阿里的股票大跌，损失惨重。就在这个时候，张茅与马云有了一次会面。
第一次马云见我是带着几个人到我办公室来，第二次他是要单独跟我谈一谈，当时时间很紧张，我们约定在我们这食堂吃个饭，结果在之前就发生了若干的事情，就很巧，那天我们双方就把这事谈了一下。马云表明了他的态度，我讲到了工商总局处理这些问题的态度，各自把各自的情况进行了一个交流。后来事态发展的就比较大了，特别是美国方面，对中国概念股出现了一些所谓的调查。
当然，后来晚上我们经过商量，就还是实事求是，我把事情经过说清楚，一是我们负有监管责任，你不能说我们不能监管你，另外在打假方面，政府要跟企业合作，共同打假。那天就达成这么几个共识。
“红盾网剑”（工商总局于2015年7月至11月开展的专项行动，主要针对消费者、经营者和媒体反映的电子产品、汽车配件、服装鞋帽、儿童老年用品、农资及其他重点商品和突出问题，突出对网络交易平台的监管督导，重点查处各类网络销售侵权假冒伪劣商品违法行为。）这个报告是一次抽查的结果，马云认为样本不够，但是后来我说样本就是百分之百，你也是不合格，对这个抽查结果最后马云没有再坚持什么，他主要对那个《白皮书》有点意见，说怎么原来一次内部谈话的记录，你们怎么变成《白皮书》了？之前几个月，工商总局去的一个调研组到阿里巴巴督促他们打假，这么一个工作会谈的内容后来就变成《白皮书》了。所以后来美国方面说阿里巴巴上市之前，这些信息怎么没披露？你们这不是政府和企业合伙来骗我们？成这么一种局面了。后来我觉得我必须澄清这个事实，中国政府和企业没有合伙骗你们，这只是一次普通的工作会谈，不存在什么《白皮书》。
当时工商总局与阿里巴巴握手言和：工商总局称此前公布的《白皮书》只是工作会谈记录，并无法律效力;马云则说要配合工商总局，全力以赴地解决假货难题。2015年双十一的前夕，张茅在杭州开展商事制度改革调研期间，专门到阿里巴巴视察，马云带他参观了公司内部的打假直播大屏幕，再次表明打假的诚意和决心。
马云后来带我去他的打假中心，他确实打假，他自己称也是花了十亿人民币，组织了多少人，我也承认，客观上说他在打假上也做了很大的努力。但还有大量的问题没有解决。如果淘宝再这样发展下去，根本就不行，搞了这么大规模，确实有好多矛盾马云自己也克服不了。我跟马云一再强调，第三方平台，你不是法外之地，首要责任是你。
那些小店没登记，在你这个网站上面卖东西，你就要承担责任。
▌谈魏则西事件：“医疗卫生方面，确实得严，涉及到人民生命财产安全的问题，宁可严一点。”
2016年5月，大学生魏则西之死引发了人们关于“搜索竞价排名”的集体讨论。直到7月4日工商总局出台了《互联网广告管理暂行办法》，才给这场讨论画上了句点。这部将于9月1日起生效的管理办法明确规定：付费搜索属于互联网商业广告。按规定，搜索引擎服务商要对广告的内容负有审查的义务，否则将可能遭受到相应的处罚。
关于搜索引擎竞价排名，无论是理论界还是法律界，一直有不同的看法。法律界的判决两种都有，包括北京高级人民法院，也曾判决过竞价排名不是广告。国外对于这个情况也有不同的做法，对这个问题一直存在争论。我个人认为，竞价排名，高价者得，这种做法存在问题，特别是医疗卫生、医药行业，涉及到人民健康的问题。我在卫生部搞医改的时候，有一个美国哈佛大学的教授，在宁夏的一个村子里试点搞医改，他跟我说你们这有个问题，农村的老百姓看病吃药不是靠家庭医生，而是靠广告。所以我从卫生部到工商局，对医疗卫生广告，都觉得要特别严格地限制，通过看广告去治病、吃药，确实对人的危害比较大。
目前百度的整改主要也要求它减去这方面的内容，因为在这之前我们就讨论过，包括李彦宏。我说李彦宏你这个竞价排名到底是怎么回事？当时他解释说，这是一种价值，不是价格，说有个什么公式，反正我也不知道。我就劝他，互联网企业，你们都离医疗卫生远一点，因为这个东西要大夫直接给人看病的。
所以我们在《互联网广告管理暂行办法》里明确规定，然后加以管理。但是怎么监管，这确实是个新问题。互联网购物和互联网广告都是新事物，对它存在的问题，就是在规范中发展，发展中规范。
“魏则西”事件之后，由国家网信办、工商总局会同国家卫计委和北京市有关部门成立了联合调查组进驻这家搜索引擎公司进行调查，5月9日公布了调查结果。调查组认为，搜索竞价排名客观上对魏则西选择就医产生了影响，该公司必须立即整改。
法律法规永远跟不上实践，我们当时做《广告法》的时候，规定医疗卫生限制处方药只能在专业医疗杂志上，就不许在其他地方做广告。但这次出现了一种治疗方法，这到底算什么，应该禁止在哪儿做，就是说我们制度永远跟不上现实的发展。它太复杂，但是出了问题以后，我们赶紧研究解决，它可能又出现新的问题。所以医疗卫生方面，我觉得确实得严，涉及到人民生命财产安全的问题，宁可严一点。
▌谈商事制度改革：“有些问题就是在国务院常务会议，总理拍板决定。”
2013年3月，时任国家卫生部副部长的张茅调任国家工商行政管理总局任局长。而彼时，一场即将席卷中国的改革正在酝酿之中，试点地区只有深圳、珠海、东莞、顺德四地。直到8个月后，十八届三中全会正式提出对商事制度进行改革，改革的核心内容围绕着如何简化企业注册登记手续，变前置审批为事中、事后监管，为企业营造利于发展的营商环境。
从2014年开始的商事制度改革，正在大刀阔斧改变着中国原有的营商环境，激发了来自民间的创业引力波：2015年平均每天新登记企业1.2万户，比2014年提升了20%，而截止到2016年的7月份，这个数据变成了每一天1.4万户，可以说极大地激发了市场活力。
商事制度改革，是国务院简政放权，转变职能的一个重要举措。对它的深入认识我们还有一个过程，刚开始我们觉得只是一个具体的、微观的操作，结果它大幅度激发了市场的活力，市场主体大量增加。还有一个就是就业，商事制度改革带动了1200万人就业。2015年大概有1400万人，这个也是我们没有预料到的。
还有一个过程就是以工商部门为主的政府部门自我革命的过程。社会上好像大家觉得工商部门比较有权力，掌握着企业的审批、吊销、年检等等。这次商事制度改革实际上减少了大量的行政审批，所以在开始的时候，我们一些同志对商事制度改革有抵触，因为失去了权力。企业过去都要求我们来办事儿，现在我们是要主动去为企业服务。
当时我来了以后(调任国家工商行政管理总局任局长)，调研的第一站是广东，刚开始心里没有底，因为这种改革，牵一发而动全身，过去我们的经验是，一放就乱，一管就死。先不说能够激发多少市场活力，首先社会能不能承受你这种“放”，放了到底能不能管得住，所以我当时到了深圳、东莞这几个地方，听到他们的经验。
我听到最多的就是企业迫切希望加快改革，但是有些部门对此就有意见。深圳有一个例子，比如实缴制要变成认缴制，过去实缴制的时候企业要到注册会计师事务所去验资，验资就要收钱。但改了之后不需要验资，会计事务所就没有这份收入了，所以当时深圳的会计师非常不满意，提了很多意见。
商事制度改革过程中，最难啃的骨头是三证合一。因为三证合一之前，主要的工作是在工商系统内部进行，我们能够掌握工作的主动权，能够直接指挥。三证合一涉及到国家发改委、税务总局和质检总局，这三个部门各有各的困难。比如说税务总局，我们刚开始改革的时候，你登记了多少企业，企业的信息能不能到税务总局去，税收怎么来跟进，税务局它这套(信息)系统就需要改进。质检总局的组织机构代码，它需要给你预拨，而且过去这个组织机构代码是收费的，但现在国务院领导要求不能收费，所以给质检总局的工作也带来很大的难度。
后来总理在会上说，这个问题要解决需要多长时间？当时我们也没敢说一个确切的时间，就说能不能年内？总理说那你们就年内解决。那以后大家的态度就变得非常积极了，现在我觉得我们的体制优势就是这样，只要是中央定的、国务院定的，那大家都会努力的实行。后来经过大家的共同努力，10月1号三证合一就全面推开了。
从这一届政府开始，总理开转变职能的工作会议，那会上讲的话都是掷地有声的。今年讲要把前置审批再砍掉三分之一，这个话给我们带来了很大的压力，但是总理既然讲了，那就是硬指标，马上就督察你怎么做的。
国务院有一个（职能转变）协调小组，由张高丽副总理当组长，杨晶、王勇同志做副组长，下设六个小组。中央非常重视商事制度改革，成立了商事制度改革小组，由我来做组长，由各个部门的同志组成。这样我们便于协调、听取这些部门的意见。最后实际上重要的决策可能还有一些分歧，那需要国务院的协调小组定，最后有些问题就是在国务院常务会议，总理拍板决定。
改革的过程是简政放权的过程，也是权力下放、从管理向服务转变的过程。中国国务院总理李克强也常用“让利于民，计利当计天下利”来勉励这些改革的参与者们。
我们的工商总局企业注册大厅，在这里办注册、变更的都是央企，就国资委的央企，后来因为简政放权，把央企、包括一些部队的企业下放到了地方，比如说你企业在上海你就在上海办，不用跑到北京来。全国一些省会城市也有很多央企，你不用跑到北京来了。当时提出这个问题以后，不仅是央企，就我们自己的同志也有顾虑，一个是觉得咱们挺得罪人的，再一个就是说我们手里不掌握一些审批(权)，自己好像也有点不适应。后来我们开始逐渐统一思想，这个事情跟国务院领导也汇报了，国务院领导同志也支持。刚开始有些企业不理解，说我们是国字头的，怎么能跑到地方工商局去？后来我就跟他们讲，我说你们待遇没变，你是什么级别还是什么级别，但是你方便了，在上海你不用跑北京来了。而且工商总局我觉得更多应该考虑大的政策，而不是把精力放在具体的审批上。
简政放权以后对企业确实是很大的一个便利。首先我们过去办企业的门槛高，一个独资企业要三万块钱，一个股份制企业要二百万，而且这个钱投资以后要放在那儿，等着验资。当时抽逃资金是很严重的，你要把钱拿出去干别的，这叫抽逃资金，所以资金的门槛高，另外利用效率也低。现在我们降低门槛了，在湘西，我们讨论会的时候有个个体户要做肉食加工，他原来说门槛比较高，说现在是不是可以了，我说可以了。结果后来一年以后，他经营得挺好，他想感谢我，给我寄了一个大肘子，我说这个寄回去来回寄也不好，后来给他寄了一千块钱，然后搁食堂大家吃了。
改革开放后的中国经济走上了市场化的道路，但却始终没有建立完整的企业诚信考核体系，在工商管理方面，曾经陷入“一管就死、一放就乱”的怪圈。因此商事制度改革提出左手简政放权、右手加强监管，由工商总局牵头建设的“全国一张网”，也就是国家企业信用信息公示系统，也在着力为中国企业打造全新的信用体系，强制企业重视诚信的力量。
过去我们工商管理的办法主要是用审批，就是前置审批，审批完了以后就不管了，现在我们是加强事中事后的监管，就是国务院批准建立的国家企业信用信息公示系统。
就这一张网，大家意见就很不一致。因为现在大家各自都有信息共享系统，你工商总局再做一个是不是重复工作？我的信息为什么要进入到你的里面？后来我们就反复给大家讲道理，我们这个系统跟其它系统是不一样的，它把所有的企业的所有信息，包括基本情况、受处罚的情况、我们随机抽查的情况，全部归集到这个企业的名下，相当于一个企业的履历，这个系统除了工商总局以外，其它部门没有条件做到。我这个榜没有红榜，只有黑榜。企业信誉再好，政府不会用自己的信用给你背书，但是你一旦信用不好，欠税了，欠贷款了，有什么生产安全事故，我全部给你公示出来。
特别是银行现在非常关心（这个系统），用户也非常关心，现在信息公示系统一天访问量达到3000万人次。去年230多万家企业被纳入了企业经营异常名录的名单。现在是企业自己报自己公示，你自己掂量掂量，公示的准不准确，然后我双随机抽查。双随机什么意思呢，对企业摇号，政府派出的检查人员也是随机的，你说你跟西城区所长熟，没用，我们派出检查的可能是朝阳区的。双随机，然后抽查结果公示。这样每个企业头上都悬着一把剑，有震慑力，同时(监管)成本也低。
现在这个系统影响很大，有一次评劳模、五一劳动奖章，有个参评企业我去过，经营得非常好，但就是因为它受过一次处罚，罚了大概一万多块钱，虽然有省里的领导说要看总体情况，但我们还是如实把这个情况报告给了评选委员会，最后这个企业被委员会咔嚓否掉。企业信用实际上比生命还重要，守信企业处处畅通，失信企业处处受阻。你政府招投标也好，银行贷款也好，用户跟你签合同也好，那么多人看呢。所以全国一张网现在就推进得比较快，我们希望年底初步能够建立。
▌谈市场监管：“同样的消费品，在国外价格便宜，对中国实行另一种价格政策，不是因为我们的税”
促进跨境电子商务的发展也是张茅关心的工作之一。他经常与人说起在国外免税店参观的经历，感叹中国消费者在外国的消费热度。事实上如何把境外的消费带回国内也是李克强总理的一块心病。随着4月8日跨境电商税改新政的实施，人们越来越多的关注国内的消费市场会出现何种转变。
韩国那个化妆品店里就像不要钱一样，人都挤满了。一是消费环境的问题，现在就要求个性化、多样化。我们的产品，一个是假冒伪劣多，再一个对于个性化需求的供给还没有做好。很多人到国外还买指甲刀，像这种东西，我们完全能做到。第二是价格，同样的消费品，在国外价格便宜，对中国实行另一种价格政策，它进入中国的时候加价了，不是因为我们的税，我们现在海关税很低。上次3.15曝光的苹果公司保修期就是，在中国保修期不一样，这就是一种歧视，对中国市场的歧视。
第三消费者权益保护没跟上，我们最近的新《消费者权益保护法》规定七天无理由退货，现在也落实得不太好，这个不行那个不行，企业各种借口。但在国外消费者权益就保护得很好。
我们下一步如何改进这个问题？从工商总局的角度来说，首先要落实好《消费者权益保护法》。从产品质量角度讲，供给侧改革，很多高精尖产品我们都能研究出来，但我们的日常用品用起来并不方便。比如说菜刀、指甲刀，在这些方面要不断改进。但现在我觉得这也是一个必然的阶段，就跟我们刚改革开放初期一样，到国外总要背个什么彩电、冰箱回来，那时候免税，看什么都好，我们什么都没有。
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