专栏名称: 新京报书评周刊

新京报书评周刊2003年创刊，每周六出版发行，口号是“阅读需要主张”。书评周刊气质是严肃而有趣，主要评价国内外出版的大众类优秀图书。

阅读詹姆斯·伍德，把文学还给生活 | 张秋子、刘勃、杨全强对谈

新京报书评周刊 · 公众号 · 读书 · 2024-12-29 10:00

正文

英国当代颇具影响力的文学批评家詹姆斯·伍德写过一本带有半自传性质的小书，《最接近生活的事物》，这本书的题目来自乔治·艾略特的一段话——“艺术是最接近生活的事物，它是一种放大生命体验、让我们超越个人际遇与他人建立起联系的方式。”他似乎用一种看似显而易见的方式化解了上面的问题——文学当然永远是最接近生活的事物之一，也永远不会拒绝任何人。伟大的写作邀请我们更仔细地观察，更丰富地生活。

本月新京报书评周刊与新行思将联合举办一场关于文学阅读的线上分享。本次活动邀请了云南师范大学教师、青年作者张秋子，历史作家、编剧刘勃，他们将围绕詹姆斯·伍德的一系列作品，结合自己的阅读、写作经验，跟大家聊一聊文学与生活的关系。活动由资深出版人杨全强主持。

下文为活动实录，内容有删减。

文学批评家詹姆斯·伍德

杨全强：我们今天的活动题目叫作“把文学还给生活”，也就是谈论文学和生活之间的关系，今天的话题也是围绕着英国批评家詹姆斯·伍德的系列作品展开。我先跟大家介绍一下詹姆斯·伍德，他的第一本著作《小说机杼》2015年就已经在中国出版，到现在已经快十年了。在这十年当中，我又陆陆续续把他其他五六种比较重要的批评著作，包括他作为一个文学批评家亲自下场写的两本小说，一点点地出齐全了。

伍德于1965年出生，他的家庭出身很好，我所说的“很好”是指知识教养非常好，他后来进了剑桥大学学习，我们都知道那里是现代文学批评的策源地，文学批评最早进入高校就是从剑桥开始的。所以，詹姆斯·伍德也是出自剑桥的文学批评脉络，他毕业之后就在《卫报》(The Guardian)主持文学栏目，在伦敦的文学圈写出了一定的名气。30岁时又到了美国，在《新共和》(The New Republic)主持文学批评栏目。2007年在美国进入了《纽约客》(The New Yorker)，现在是在哈佛做文学批评实践教授。我今年年初在网上看到一个中国孩子在哈佛大学读哲学，他有一天发了一个帖子，晒了詹姆斯·伍德的《小说机杼》，他说我在哈佛虽然读哲学，但是我特别喜欢、特别尊敬詹姆斯·伍德。他说《小说机杼》在哈佛相当于创意写作教材性质的文本。

以上是关于詹姆斯·伍德的一个大概介绍，至于他的批评风格、批评特点、写作特点，或者说他写作中有哪些我们应该重视和欣赏的地方，待会跟两位老师好好聊一下。

《小说机杼》

作者：（英）詹姆斯·伍德

译者：黄远帆

版本：新行思·北京联合出版公司2024年

接下来跟大家介绍一下我们今天邀请的两位老师。一位是张秋子老师，是云南师范大学的教师，她一直在教外国文学，也在她的外国文学课上带着学生细读大量的文学作品，我觉得她带着学生进行的这种文学细读的实验实际上跟詹姆斯·伍德的批评风格是很有关联的。我们“新行思”作为一个出版品牌，跟秋子老师也有过两本书的合作，最新的一本是《与达洛维夫人共度一天》，最近在年底的各类图书榜单上都有入围，大家可以关注一下（可见《2024新京报年度阅读推荐入围书单｜文学艺术》）。另外一位刘勃老师也是我的老朋友了，是我非常欣赏的一位写作者，他在“读库”出的系列图书都非常棒，他用自己的方式、自己的角度、自己的风格来进入历史写作，我特别喜欢。

《与达洛维夫人共度一天》

作者：张秋子

版本：新行思·北京联合出版公司2024年

接触文学的契机

杨全强：我想先问两位老师一个简单的问题，因为我们今天的题目是“把文学还给生活”，讨论的是文学与生活之间的关系。在你们的印象中，刚开始或者说初次接触文学的时候，大概是怎样的一个契机？

张秋子：之前和芳州录播客的时候也谈到过这个问题（见《张秋子╳杨芳州｜捕捉"文学时刻"，就是保持对生活的觉知》），我属于厂矿子弟，我们所有的厂矿里都有一个标配的俱乐部，一般下面是唱歌、跳舞、打球的地方，最上面一层是图书馆阅览室，所以我记忆中最早是去我们的工人俱乐部的顶楼借书，但那个时候并没有人教我怎么去辨别书，也没有人去指引我，所以只能去借在当时比较流行的作品，像《红岩》《钢铁是怎样炼成的》。但我实话实说，这些书没有给我留下任何印象，我也完全想不起来它对我有什么影响。直到读中学的时候开始有意识地去接触一些外国文学作品，印象比较深的是罗曼·罗兰的《约翰·克利斯朵夫》。

《约翰·克利斯朵夫》

作者：（法）罗曼·罗兰

译者：傅雷

版本：上海译文出版社2018年

我的高中是一个很差的学校，我在那个环境里也觉得不太舒服，我总想找一个东西来证明自己有点不一样，或者说还能往上走一走。而罗曼·罗兰这本是特别英雄主义、特别理想主义的一本书，它会给你一些无形中的激励。但实际上读了中文系后，包括后面在读研、读博的过程里，我反而对文学没有那么强烈的感受了，因为我不能免俗地要把它当成一个写论文的对象。当时我自己更喜欢的书是社科类或理论类的书，杨师傅是文艺学专业的，你们那个专业里的很多书，我当时也很喜欢看。

真正逼着我必须认真地感受和读一本书的时刻还是在我工作以后，我的工作要求我认真地去读，读完以后再去跟学生分享，而不是照本宣科地念。在这个时候我才意识到它和我是有关系的，这种关系不是我要写一篇论文的关系，或者我要通过它来讲一堂课来赚取我的课时费或者绩效的关系，而是我感觉到我所读的作品和我生命中更隐秘的层面在对话，所以我真正对于文学理解的那种顿悟其实是非常晚的，也许在早期的阅读之中埋下了种子，但是直到2016年工作以后，它才慢慢以一种更加自觉的意识回应着我。

杨全强：谢谢秋子老师。其实我也有这种感受，虽然这些年一直在做文学出版，觉得自己跟文学很有关系，但实际上并没有，没有早期那种觉得文学这么神圣的东西，我一定要跟它产生关联的状态了。刘勃老师能不能跟大家分享一下你记忆中跟文学慢慢有关系的过程？

刘勃：我现在已经40多岁了，经历过好几轮对文学理解的颠覆。我是1977年底出生的，上小学时应该是中国现当代文学最“热”的年代，但是作为一个生活在江北小城市的人，我对于文学没有任何感触，我只能够感受到其他的一些东西，比如在广播里听评书，听刘兰芳，这个东西算不算文学，其实并不好说。另外那个时候特别流行《变形金刚》，那个时候动画片引进了上海，班上只有一个同学是上海人，他能够看到。当时学校门口有好多卖变形金刚的画片和贴纸，全校的大部分男生都为变形金刚疯狂。我小时候比较“人来疯”，习惯做一个在舆论中心的人，当时我看不到《变形金刚》，所以很自然地被边缘化。但由于不甘心自己处在一个边缘化的位置，我就根据拿到的那些《变形金刚》的画片开始结合着我听评书学来的讲故事的技巧，自己编变形金刚的故事。后来回想起来这可能是我最早的文学创作活动，那个时候编故事给了我极大的快乐，也给了我身边的很多同学极大的快乐。那个能够看到《变形金刚》动画片的上海孩子讲故事不利索，我“瞎编”反而吸引了很多人。

等到了90年代上初中的时候，我开始正儿八经地接触到了苏童、马原，当然也读到了对我冲击最大的马尔克斯的《百年孤独》。读到这些作品之后，我觉得非常颠覆，这才是文学。而且我们也知道当时很多媒体大量报道当代文学已经在走向衰落了，它的热度无论如何也不可能和80年代相比。但是，走向衰落的状态可能有一种特别的美感，陈寅恪在评论王国维时说：“凡一种文化值衰落之时，为此文化所化之人，必感苦痛，其表现此文化之程量愈宏，则其受之苦痛亦愈甚；迨既达极深之度，殆非出于自杀无以求一己之心安而义尽也。”其实说实话，对于一个青春期的小孩来说很容易觉得“毁灭”是一件非常美的东西，所以当代文学的没落却让我疯狂地爱上文学创作，开始尝试写各种带有所谓实验性的、先锋性的小说，这就是一直到读大学时我的一种状态。

《百年孤独》

作者：加西亚·马尔克斯

译者：范晔

版本：新经典文化 | 南海出版公司 2020年

大学毕业之后我开始找工作，又产生了新的问题。我找工作是在本世纪初，传统文学已经衰落到了谷底，网络文学还没有发展起来，是特别绝望的状态。在这种状态下，我开始在学校当老师。我觉得自己写小说才华有限，干脆在上课上多花一点心思，但我经常会在骨子里排斥自己的讲法，因为讲课会讲得比较满，基本上不要留太多的余地，尽可能把东西都推出来，要不然跟学生的互动效果会很不好。而之前我所接受的一切文学理念都在反复地告诉我——很多东西不要写得太透，要保留足够的想象空间。因此，我也一直处在这样一种矛盾的状态下，一边在写作，把我讲课的内容变成讲稿；另一边内心又在不停地自我否定，稀里糊涂地写了不少书。

杨全强：刘勃老师刚才提到他上小学的时候变形金刚和评书对他的影响，让我突然想到我小时候的经历。我上小学的时候，我爸喜欢看《故事会》，也喜欢听评书，喜欢《说唐》《兴唐传》这些东西，我那时候大概三四年级，就去偷我父亲的那些《兴唐传》，就是《闹花灯》《贾家楼》这些东西，还带到学校里跟同学们讲秦叔宝秦琼，拳打山东六府、马踏黄河两岸，就是评书里对这些古代战争场景的描写。同学们都很喜欢，大家就传着看秦叔宝和程咬金。到五年级的时候被班主任抓住给我没收了，他说，杨全强，你往班级里放了多么大的“毒水”？我至今还记得这句话，虽然我后来语文一直不好，但我确实很喜欢这种传奇故事。当然，很多人觉得那时候的评书不一定是正宗的文学，但我觉得在我小学阶段的阅读经历中，这段经历跟刘勃兄是有点接近的，当然刘勃兄讲自己编变形金刚的故事，我觉得这也成为了刘勃老师这样一个特别好的历史写手的萌芽。

从具体的事物切入感知文学

杨全强：下面我想问一下秋子老师，因为秋子老师跟我们合作过两本书，《堂吉诃德的眼镜》和《与达洛维夫人共度一天》，实际上都属于是文本细读，而且也都在细读的过程中把个人的生活，包括跟学生在生活中碰到的一些事情、情感或者说人生的困惑都纳入阅读文学的体系之中。我觉得这种方式无论是对一个教师、一个写作者，还是对学生来说，都是一种比较珍贵的方式。我高中的时候学语文，那时候只是把它当作语文，没有把它当作文学。我觉得如果我在学习过程中能遇到秋子老师，应该是非常幸福的一件事情。秋子老师跟我们合作的两本书实际上跟詹姆斯·伍德对待文学的态度，以及他批评的方向是非常相关的。我想请秋子老师从自己的角度来评价一下你心目中的詹姆斯·伍德。

张秋子：谢谢杨师傅，刚刚杨师傅也介绍了第一版的《小说机杼》是2015年出的，我正好是2016年工作。在这本书出来之前，我们中文系的学生要读的文学理论或者文学批评的作品都是一些大部头，像哈罗德·布鲁姆、乔治·斯坦纳、奥尔巴赫的作品都特别厚，而且非常深邃。我后来才意识到为什么当年读这些作品读得比较艰难，因为我不是一个成熟的读者。当我的内心观念不够成熟，或者我对于文学的整体把握没有那么健全的时候，面对这些大批评家我会非常心有余而力不足。所以我在读这些听起来很伟大的、影响也很深的批评时，其实得到的东西并不多。

今天我在看刘勃老师的《题不对文》，他在分析《水浒传》和《金庸》的时候引用了《世说新语》里面的比喻，我看到以后感觉也特别适合描绘我当时读其他批评家和我读詹姆斯·伍德感受不一样的地方。一个是“显处视月”，指的是在广阔的世界，你站在旷野中看月亮始终是朦朦胧胧的，这个感觉就和我当时看那些大批评家一样，我知道他们很好、很全面、很深邃，但是由于他们不太注重对于细节的把握，我自己的理解力又达不到他们的水准，就造成我对他们的印象也是朦胧和模糊的。你要我说乔治·斯坦纳好在哪，或者布鲁姆的哪个论段最精妙？我看完以后我说不出来。但是刘老师引了《世说新语》的另一句话，和“显处视月”是相对的，叫“牖中窥日”。你可以从一个很小的孔上去看太阳，虽然孔很小，但是你能看得很清晰。这就是詹姆斯·伍德给我的印象，它没有从非常宏大的、非常深邃的一些议题来切入文本，它从很小的点来切入。

《题不对文》

作者：刘勃

版本：行思文化 | 江苏凤凰文艺出版社 2021年

我到现在还记得《最接近生活的事物》里面他（詹姆斯·伍德）提到了《战争与和平》里面的一个细节，说的是安德烈王子，他两次走过一棵树，第一次树枝是没有发芽的，第二次树枝发芽了，这说明他的心境也在变化。我当时已经看过《战争与和平》，但是我看得比较粗糙，所以对这个细节完全没有印象。但自从我看了他谈论这个细节，我再去读《战争与和平》，那个细节一下子就抓住了我，以至于这么多年以后我都忘不掉那个细节。所以和传统的大批评家相比，我觉得大批评家更像给我们展示大教堂多么的华丽，多么的壮观，但是伍德会带领我们去把玩建构教堂的一块小砖石，让我们从最基础的、最具体的东西开始说起，而这些具体的东西并不是给我们看到、严肃地关注它就完了，他仍然要从这种小的、具体的砖石入手带我们去感受大的、华丽的教堂的可能。

《最接近生活的事物》

作者：詹姆斯·伍德

译者：蒋怡

版本：新行思 | 北京联合出版公司 2024年

詹姆斯·伍德的写作里有他的主体性、自己的感受，我们这些在学院里受过训练的人被教导过在写学术论文的时候千万不要出现“我”，也不要出现“笔者”，要把“我”变成“我们”，否则就不客观了。其实这是一个很荒谬的观点，因为你写的是一个文学的批评，属于主体性的感受，却要伪装成一种客观的、中立的、无我的状态，这就造成了很多的研究者在写他们的写作对象时，对写作对象是冷漠的、没有感情的。但是伍德的作品是从自己的事情出发，把他自己的生命经验和他所讨论的对象勾连起来。在《最接近生活的事物》中，他一开篇讲的是一个葬礼，接下来才谈到文学中对于死亡的理解，你就会觉得它有一种桥梁的作用，作家不是在谈一个和他无关的、非常学术化的东西，而是在谈和他的生命在进行着息息相关对话的对象。

杨全强：接下来我想问一下刘勃老师。大家对刘勃老师的印象可能以历史写作者为主，刘勃老师说过有时候文学上的技巧对于分析历史会很有帮助。所以我想请刘勃老师谈一下，从你的角度是如何看待詹姆斯·伍德的批评写作的？

刘勃：伍德这种非学院模式下的写作特别强调在一瞬间对于文学作品的细节把握。我们面对的世界充满了各种不确定，当你要用学术语言追求一种精确感时，其实会带来更大的偏差。文学语言的一个好处就是说它所表达的意思是不确定的，也就是说，作者是用不确定的语言去面对不确定的世界，最终传达给不确定的读者。这其实是一件特别美妙的事情，我很惭愧伍德的书我之前没怎么看过，但是拿过来随便一翻我就觉得很多话说得真好啊。

比如《小说机杼》里讲到《圣经》里的大卫王，讲到莎士比亚的麦克白，以及陀思妥耶夫斯基笔下的拉斯柯尔尼科夫，这三者的比较让我有感触。尤其是他写大卫和麦克白的两段分析，他说大卫在上帝面前是非常清晰的，但正因为他在上帝面前清晰，对于我们一般的读者来说，他的很多行为是非常模糊的，没有办法去解释。而在写麦克白时，作者把大量的、不可告人的隐私呈现在舞台上，反而对观众来说存在着某种清晰感。

我看到这段文字时，忽然就有一个很强烈的感受。如果用这种眼光来面对我们中国传统的史书，比方说《左传》《史记》，你就会发现尤其《左传》里对很多事情记录的简洁感跟《圣经》写大卫王有很多相似之处，但问题是《左传》不具备《圣经》的那种神性，也就是说不存在一个像大卫面对上帝时那么清晰的《左传》人物，因为《左传》的背后是没有神的。在所有的儒家经典当中，《左传》的地位要排得很靠后，《左传》也反复强调“国将兴，听于民；将亡，听于神”，神没有那么大的重要性。如果和麦克白相比的话，你会发现尽管莎士比亚所处的时代比《左传》创作的时代晚了差不多两千年，中国的君主制却更加成熟，正因为英国的君主制不成熟，所以在写到一场政变时，会充满各种的悸动，人物的内心会出现丰富的煎熬和挣扎心理，才产生了那种无法捉摸的敲门声。《左传》里不会有这种东西，中国人对于政治上的算计和谋杀都已经见识了太多。一件事情一旦见识得多了，悸动就会消失。相反，你会有更多理性的算计。

再比如说人物的塑造。伍德特别强调在描写一个人物的时候，不应该是静态的，而要通过动作来写人。这个点提供了一个很好的解释，为什么《史记》比很多后来的正史要好看？因为《史记》写人总是动起来的，史记写多大的人物，总要讲一个很小的事件把人物的性格呈现出来。写项羽也好，写韩信也好，写刘邦也好，都是通过这种动态的细节展现出来的。一个东西只要被写下来就不存在完全真实的可能，它一定是在某种程度上被虚构的。当然，现代史学要求写一个事情时要能清晰地交代出始源，但以现在标准来说，像《左传》这样的书就是小说，并不能拿我们今天的史学标准来衡量。有一个很典型的例子，被说得最多的秦始皇死后的遗诏问题，我觉得以今天的史学标准而言，这件事情就没有任何写的价值。因为外人是不可能知道任何事情的，但《史记》却写得那么清楚，并且非常精准地把握住了赵高、李斯、胡亥等每一个人的性格特点，就是一部杰出的小说。因为现在考古学界、史学界也有一些争论，我的想法就是这有什么可争的？因为《史记》也好，新出土的文献也好，全部都是小说。但是从写法上来讲，就会发现《史记》对人物的把握强太多，同时你会发现我们很多的叙事启蒙确实是来自于史书的。

杨全强：刚才刘勃老师说到司马迁是一位极其高明的小说家，我非常认同。美国有个汉学家叫浦安迪，他写过一本《中国叙事：批评与理论》，写过《明代小说四大奇书》，是一个非常有名的汉学家。我们通常认为中国的小说起源于唐传奇或者六朝志怪故事，但浦安迪在对中国叙事学的研究中最早追溯到了《史记》《左传》，他就觉得《史记》和《左传》的某些篇章都是中国特别好的叙事作品，甚至是虚构作品的一个源头。

《中国叙事：批评与理论》

主编：浦安迪

译者：吴文权

版本：行思文化·上海远东出版社2021年

理解文学中的“现实”

杨全强：秋子老师的书是在课堂上不断地跟学生交流，带着学生共读，不断地得到很多反馈才形成的。所以我想问一下秋子老师，您的学生在您的带领下，以您的方式跟文学产生关联之后，他们身上有没有发生过一些比较有趣的案例？

张秋子：只要我在上课，这个例子就会永远源源不断地涌出来。我昨天还发了一个朋友圈，因为最近在带我们的学生读《八月之光》，福克纳的一本小说。虽然号称是意识流小说，但这本算是比较简单的入门书。我们在进行细读的时候，我作为一个知识点跟学生讨论了一个翻译的问题，因为在原文里福克纳自己生造了一个词，他把日光和谷仓的英语结合在一起，相当于要把日光或者白天的光藏到一个谷仓里，就好像光线变成一粒粒的种子，但它形容的其实是叶子。我们当时选的蓝仁哲的译本，他可能在这个地方处理得没有那么精妙，把它理解成叶子上吸收的能量。其实我觉得更准确的翻译是叶子上吸收了白天的光，只不过光变成了像谷物一样的隐藏在叶子上的某种物质。

我当时讲完这个之后，有一个学生过来给我看了一张照片，他说老师你有没有注意到我们学校里的银杏树，因为冬天的时候昆明很晴朗，天是湛蓝的，满树的银杏树叶金黄，在正午时分一点阴影都没有，他说他感觉到阳光其实就是打到叶子上，每一个叶子都好像一个小谷仓在疯狂地、饱满地吸收着光线。其实他说的时候我没有感觉，但是我很开心他已经把我们当作是知识点的东西和他自己的生活产生了关联。直到昨天中午我走在学校里，又是一个非常晴朗的天，一边是太阳高悬在空中，一边是金黄色的银杏树叶铺满两边的道路，这个时候我抬头一看，就发现阳光在随着我的脚步变化，在阴影之间打下的光投射在那些树叶上，我在一瞬间就突然理解了那个学生想表达的意思。我们读的这些东西可能并不单纯只是一个文本，我们还要能够对这些文本做出回应，或者某种还原。

《八月之光》

作者：威廉·福克纳

译者：蓝仁哲

版本：99读书人 | 上海文艺出版社2019年

还有一个例子我印象也挺深刻的，前段时间给纪德的三部曲写序言，所以就重新把《窄门》给看了一遍。整本书里我最喜欢的是结局部分，结局非常短，是一男一女两个角色在哀叹岁月流逝，曾经的恋情已经不在，好像人生就此终结了一样。我记得在小说的最后，那个女角色还说了一句话，哎呀，好了，该醒醒了，我们的美梦做完了，人生终结吧。本来到这都没什么，但是纪德在小说的最后突然补了一句，此时女仆掌着灯走了进来。为什么这句厉害？他让我们感觉到可能身在故事中的两个人觉得人生完蛋了，什么都没有了，一场梦一场空。但是生活本身，或者对于其他的绝大多数人来说，生活还在往前走，并不为所动。你说是冷漠残忍也好，你说是一种日常也好，女仆掌着灯走进来，也许说，开饭了，也许说点别的事情。无论如何，对于其他人来说生活还在继续。所以小说中出现了这两种生活之流，一种是男女主人公觉得我们的生活完蛋了，一种是其他人的生活如常，他们冷漠，他们残忍，但好像也是一种自然状态。

我当时读到这的时候就觉得他写得太好了，因为我也是多年之后重读，就立刻把这个结局拍给我的一个学生，我经常和他分享在小说中读到的一些细节，他马上给我举了一个例子。他说，你相信吗？我今天就正好经历了你所说的两套时间系统，一套对于当事人的情感来说已经停滞，一套更广泛的、更普遍的生活还在冷漠地继续往前走。他前段时间跳槽到了一个新的学校工作，他们当时住在男生的集体宿舍里，里面就几个男生。他在晚上结束了一天的培训会去盥洗室里洗着衣服、抽着烟聊天。就在那天晚上，他们刚刚上完课，有一个刚入职没多久的男生在洗衣服，在洗衣服的时候他不停地在抱怨，这种新生活怎么没有想象中这么好，这种教师生涯也太无聊了，实在没趣，没什么意思。这好像也是对生活表达的一种感慨，但最有意思的是当他表达完之后，他洗衣服的水龙头还没有关，还在滴水，这一瞬间其实也是一种时间的、生活状态的冲突。一方面这个男孩觉得他的人生无聊、无趣、就此终结。但另外一方面，他盆里的水还在提示着某种更大的、更普遍的、超越于他自己私人生活的世界，还在冷漠地往前运行着。

所以我觉得特别巧，我在文本中读到的东西被我的学生在日常生活里观察到的细节非常完美的、跨越时空、跨越人种、跨越语言地混合在一起。这些东西都是我们在课堂上，或者在课下聊文学的时候感受到的。如果不读詹姆斯·伍德，我可能没有办法发现生活的片段和瞬间可以被文学化的可能。

杨全强：秋子老师举的两个例子非常好。我想顺着问一个问题，我们谈论文学的时候总会以现实为核心，我们会说现实主义文学、社会主义现实文学、资本主义现实文学、批判现实主义文学、魔幻现实主义文学，包括伍德自己发明的歇斯底里现实文学，可能各种各样的文学都跟现实有关系。那么我们该如何理解“现实”？现实主义小说里面的“现实”真的现实吗？这些年在国内图书市场中历史类、纪实类著作一直比较受欢迎，是不是跟大家对所谓“现实”或“真实”的态度有关，两位老师是如何看待这个问题的？

张秋子：那我就重点谈一下我自己更熟悉的现实主义文学吧。我最近还想写一篇文章，就是“一切都是现实主义”。在我看来，现实主义不是某种被学院的理论或者术语所定义的一种范式，它是一种立场，根据这种立场，人们可以去描绘他所认为真实的东西。最早是有一个叫罗杰·加洛蒂的法国学者启发我，他有本书特别好玩，叫《论无边的现实主义》。他这里讨论的一些诗人、作家和画家单拎出来从来不会被认为跟现实主义有关。比如说他认为卡夫卡是现实主义作家，认为毕加索是现实主义画家。

他举了一个例子，毕加索特别有名的一幅画叫《格尔尼卡》，上面是各种断掉的残肢断臂。我们乍一眼看上去会觉得很夸张，现实生活哪会是这样的，但是在二战时期大量的犹太人被纳粹屠杀，他们的残肢断臂，在战场上面倒下去的那些马匹和军事设备，其实都是残缺的生灵涂炭景象，因而他故意地把这些残缺的场景拼凑在一起，当我们看到这个图时，就立马能够想到战场上那种生命破碎的场景。还有比这更现实主义的吗？

《论无边的现实主义》

作者：罗杰·加洛蒂

译者：吴岳添

版本：人民文学出版社2020年

所以，我自己也认为现实主义从来不是一种术语或者是定义，而是一种立场和选择，我们根据它来描绘我们心目中认为真实的状况。这学期我也一直在带着本科生读一些看起来很现实主义的作品，是很基础的作品，比方说我们读《百年孤独》或者读卡夫卡的《审判》。这两部作品大家肯定也会按照学院派的套路，把它称为所谓的“魔幻现实主义”或者“表现主义”等等。但是读到最后我觉得大家都会承认他们写的都是实情。

比如马尔克斯，虽然他会写很多夸张的情节，一个女孩抓着白床单飞上天，或者一个人死后身边环绕着黄色的蝴蝶。但实际上我们如果去读马尔克斯的访谈和自述，就会发现这些都是真实发生过的，只不过不是以事件来发生的，而是以语言描述发生的。大家也从来不会觉得卡夫卡是现实主义，因为他的小说里有很多怪异的、无法解释的描述。比如他在描述女主人公时，说她喜欢用她的手扶着她的臀部站着。我们很多同学就解读这个细节无意识地折现出了卡夫卡的某种欲望，但是其实不是的，是卡夫卡根据他当时女朋友菲莉斯的一张照片的动作转移到了小说里。当然，更不用说他阴森的、恐怖的、诡异的小说，都折射的是最为现实的人间，或者官僚机构的处境。

《审判》

作者：弗朗茨·卡夫卡

译者：冯亚琳马嫽

版本：译林出版社2024年

我举一个例子，卡夫卡的《审判》里也有一个很小的情节，主人公被审判了以后，他的外套就被拿走了。但是外套就在层层的官僚体系盘剥之中弄丢了，其实最后我们都知道是有一些官僚体系中的人觊觎他这件外套，想偷偷占为己有。我们当时在讲这个文本的时候，有一个男生就回忆起他读高中的时候，因为高三的压力很大，不允许学生们带着电子产品到学校里，他老师就把他的iPad没收了，而且还语重心长地跟他说，你要好好学习，我一定会把你的iPad保管好的。等到高考结束之后，他就去问老师要iPad。结果这个老师就如小说中的那些官僚一样，特别热心地带着这个学生到处去问，这个办公室没有，那个办公室也没有，问了一大圈告诉他，哎呀，不行，你这个iPad弄丢了。我就跟那个同学说，《审判》一点都不夸张，它明白无误地告诉你，你的iPad就跟小说中的K的外套一样，表面上别人给你保管得特别好，层层的官僚体系中的人都在帮你保管，但实际上他们已经给你私吞掉了，只是他不会告诉你。

因而所有的作品不管是不是叫现实主义，或者表现主义、意识流，我觉得都是物理现实的变形，而作家们也往往会依据他们自己所相信的真相立场来进行判断。所以，至少在文学里面，现实主义它是一种立场，是一种判断，而不是一种固定的风格。

刘勃：我觉得一个描写只要能唤起我们对现实生活的某种具体体验，肯定就有某种现实主义在其中了。我想到卡夫卡一个小说叫《在流放地》，最后那个军官把自己放到杀人机器上，他特别犹豫，恶心了一下，这个在无数人的嘴巴里塞过的东西要塞进自己的嘴里，恶心的感受是多么真实，是我们每个人很具体的一个体会。

《乡村医生》

作者：弗朗茨·卡夫卡

译者：彤雅立

版本：未读 | 北京燕山出版社2021年

司马迁写秦始皇的遗诏，这个事是不是真的，我们根本不知道。但你会发现有一个很好玩的细节，赵高分析完了各种利害关系之后，他讲了一段很有哲理的话，开始给李斯上价值，必须要改这段话。我们乍一看好像很无聊，前面你已经把利害关系分析清楚了，为什么还要再上这么一段价值？但仔细一想特别有道理，因为《史记》里李斯是荀子的学生，他身上始终有一点知识分子气息，要觉得我做这个选择不仅仅是趋利避害，而是有某种情怀在里面的，所以这一段的描写真的是把赵高这个人、李斯这个人都写透了。司马迁肯定没有办法交代清楚我这一段的信源是哪里，但是作为一个文学作品，它塑造人物是非常成功的。

司马迁所书写的内容最终能被大家所接受，其实已经反映了许多人的心理期待，甚至成了中国传统民族性格的一部分。你说这些虚构的事件不是事实，但文学有时候确实写的是一个更本质的真实。这个更本质的真实不是体现在某些概念的概括上，而恰恰体现在伍德所说的对细节的捕捉上。有一些细节你捕捉到了，看起来它是无意义的，但正是这些无意义的细节可能就传达给读者特别的触动，产生不同的阐释空间或者情感空间。

张秋子：我回应一下刘老师刚刚说的《在流放地》的情节，其实我也忘了具体的细节，但是我马上联想到詹姆斯·伍德在书上讲过一个非常相似的情节，在《战争与和平》里，他们当时枪毙俘虏其实都会给俘虏绑着一个眼罩，有个俘虏当时被绑上眼罩推到了行刑的士兵面前，士兵要给他一枪。在人之将死的时刻，俘虏居然做了一个动作，调整了一下眼罩，因为他觉得不舒服。所以为什么我对细节那么在乎，因为细节不单纯只是情节的组成部分，细节一定能够折射出更深邃的人的欲求或者人的生命体验。至少在那一刻，他还会恶心，或者当他去调整眼罩的时候，他可能还有某种无意识地想要活下去的欲望。但是作家很巧妙地没有说出来。

《战争与和平》

作者：列夫·托尔斯泰

译者：张捷

版本：译林出版社2024年

我很喜欢列维纳斯的书，他的哲学里有个概念叫“他人之脸”，简单来说就是当我们凝视一个陌生人也好，一个朋友也好，我要有一个意识是我永远无法知道对方真正的内在是什么样的，因为我的认知是有限的。但是中国很多的民间故事里，尤其是宫廷秘闻，好像就存在一种预设，相信一切都是有真相的，一切都是有答案的，而答案总是会和道德之类的东西牵扯在一起，激起人们的窥私欲。但从人的认知论角度来说，我可能会更偏爱列维纳斯的“他人之脸”，当我凝视着你们的脸时，我要知道我永远不可能知道真相。不是因为他不告诉我，而是因为我们每一个人的认知都是有限的，我们抵达不到真正意义上的真相。

文学之于生活

杨全强：我想今天既然我们聊的是文学和生活的关系，我想问问两位老师有没有被自己阅读过的文学中的某个人物影响过，例如对你们的性格，或者影响了成长的某个阶段？

张秋子：我其实说得比较多的是卡夫卡，但是今天想说另外一个人，就是托尔斯泰。其实我们现在对于托尔斯泰的很多认知太简单了，把他理解成一个道德家，宣传我们要去付出，我们要有责任。但是托尔斯泰在写《复活》里有一些地方特别打动我，甚至我觉得还影响和塑造了我。

托尔斯泰在复活里的一个核心主题，我觉得是“人要不要让渡自己”。小说里除了女主人公之外，男主人公不停地为了她的案件去找他以前的同学，他的亲戚，他在官僚场上的朋友。但是在托尔斯泰笔下，这些人都变了，托尔斯泰会交代这些人在年轻的时候多么意气风发，多么地想要改变这个社会，针砭时弊。但是当我们的主人公在几十年后再找到这些人时，他们每个人都变得对现状极其满意，娶了有钱的太太，做了一个高官，办着一些不咸不淡的案子。

这种群像描写就能看到一个特别可怕的现象，就是人把他自己让渡出去了。比方说有些老师很年轻，刚工作时会不停地告诉自己，我要当一个好老师，我不能辜负学生。等到第二学期，他就马上说绩效分配不公平，才给我这么点钱，我凭什么要好好上课？我就觉得人太容易让渡自己了。托尔斯泰其实谈的就是绝大多数人，他们被生活的惯性推着走，轻易地把他们曾经向自己许诺下的责任推卸和让渡掉。从这点来看，虽然主人公可能会被很多人，尤其是现代读者视为喜欢说教的一个角色，但是我们设想一下，当他真正在做这些行为的时候，他并不是在说教，他是在实践他的道德责任。因而，托尔斯泰对我而言，在我的人格的塑造上比较大的影响就是，不要那么轻易地把自己让渡出去。

刘勃：秋子老师说的这个我特别有感慨。托尔斯泰为什么伟大？有一个很重要的原因就是他笔下呈现出来的东西远远比他的判断要丰富得多。他能提供的判断非常有限，但是他所呈现出来的东西可能怎么也讨论不完，也许每一个伟大的作家都是有这样的特质的，莎士比亚也好，司马迁也好，曹雪芹也好，都是这样。

我甚至有一个很简单的判断。什么叫文学家？文学家就是他所写的东西比他想说的东西要多。如果能够非常精确地、毫无多余地、毫无赘余地把自己的意思表达出来的话，那也许是一个好的学者，好的思想家，但绝对不是一个好的文学家。

杨全强：谢谢两位老师的回答。那么最后有一个问题，因为这场直播是新京报书评周刊直播团队支持的，新京报今年做了一系列的日常出逃计划活动，每次对谈都会邀请嘉宾们回答一个问题。生活中我们不免要面对很多琐碎的日程，无法彻底逃离的人们发明了“微出逃”。现在人很少能真正地放松休息，一直保持紧绷状态，将短暂的休息时间包装为“微出逃”，但更多是表达的是对现状的无可奈何。想请问两位老师在生活中是如何处理琐碎的？比如阅读这件事有没有对你们在生活中面对琐碎，面对一些压力和焦虑时给予一些启发和帮助？

张秋子：我可能对这个问题回答得比较简单，因为我自己没有那么多的焦虑、困惑、不安，我自我评价是一个非常平静的，内核非常稳定的人，我不会有什么情绪变化，日常生活的琐碎也不会对我造成困扰，它反而是我工作的一个必要补充。阅读只是我生活的一部分，但它不是来帮我的一部分，但是我也知道，我们学生的压力非常大。我还是再提一下我自己特别喜欢的列维纳斯。他有一本书叫《从存在到存在者》，可以从西方思想史的角度来帮助我们用一种非常正面的角度看待疲劳和懒惰这件事。

《从存在到存在者》

作者：埃马纽埃尔·列维纳斯

译者：吴蕙仪

版本：江苏教育出版社2006年

从19世纪以来，大家好像一提起懒惰或者疲劳会觉得是个很消极的词，我一定要去消除疲劳。但是我自从读了列维纳斯以后，我觉得我们必须要有理由去学会疲惫，列维纳斯一直强调疲惫是一种立场和选择，是你的一种理性意志的判断。当你对努力本身已经有了怀疑的时候，你一定会用你的疲惫来说出一种宣言式的抵抗。他的用词特别好玩，他把我们在社会里特别推崇的那种正能量式的努力称之为是“天谴”。你为什么要去努力？遭受天谴了你才努力。

当然，他讨论的还是我们为什么感觉到疲惫，或者我们所有人在努力的时候，就是你自己认为你特别拼的时候。他说这里面一定包含着屈从，你不得不去做。我就总觉得努力里面就包含着列维纳斯所说的生存的屈从感，表面上你很用功、很努力、很拼命，我们的学生也是。但是你是被迫的。进一步来说，如果你能学会让自己真正地去偷懒，让自己不要带着愧疚感地去偷懒，也是一个面对所谓的天谴般的努力的办法。当然，他可能讨论得更深，会涉及存在论的问题，但我还是希望把这种哲学的讨论还原到我们的生活语境里来，解释我们生活中的一些问题。

刘勃：我就不是微出逃了，我是大逃亡。我都把工作辞掉了。在疫情之前，我在江苏一个学校每个礼拜去上两三天的课，没有什么压力。大概在疫情之前，可能就是学校层面感受到外部的压力了，开始要走上正轨，我就被拉去开了一个课程建设的会议，这个会不光是我们学校的老师，有各个学校的老师在下面听。我看着身边很多还有点青春气息的面孔，我相信他们所经受的学术训练足以使他的水平远远要高于台上做指导的专家。可是他们都认真地在记录专家所讲的要点，怎么样才能把课上得合适。当时我觉得怎么会如此荒谬？我要是再年轻一点，我可能也就拍案而起，但也就像刚刚秋子老师说的，人是很容易出卖自己的，我也会想到我的领导对我不错，当时我就保持了沉默，这场会也就这么开下来了。

开完之后我已经强烈地感受到我之前的美好时光结束了，甚至我看着那么多年轻老师在卑微地记录评估专家做指导的场景，让我想起的是鲁迅在日本看电影的画面，那个时候我真的觉得我好像是活在一个文学作品里了。所以后来就不是要微出逃，而是要大逃亡。

因为当你感到一些无聊的工作在明显侵占你的时间，把你那么值得珍惜的兴奋点给毁掉，我很没出息地觉得人一辈子其实最宝贵的就是时不时地保持一点自己为自己兴奋的能力，这是一个特别宝贵的东西，而我们现在很多无聊的工作恰恰是在吞噬这个。

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本文编辑吕婉婷

本文校对卢茜

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