许纪霖：今天的问题仍是昨日的问题，一个世界主义者的价值重估｜文学的记忆

许纪霖：

关于胡适的全盘西化，事实上今天有很多争议，也有很多误解。现在很多年轻人对胡适的印象不好，甚至认为胡适就是一个美狗、卖国贼。这种偏激的看法，甚至成为主流。但胡适从来没说过全盘西化，这是后人给他安的一个帽子。

那么胡适在五四的时候，的确说过要“捉妖打鬼”，认为古书是靠不住的，传统也有很多迂腐的东西，包括他和梁漱溟的辩论，也可以提炼成说胡适在五四的时候好像有种全盘西化的趋势，或者说情绪。

但这不是胡适一个人这样，陈独秀也这样，陈独秀比胡适讲得更彻底，鲁迅也这样，差不多是五四那批接近的文化启蒙主义者共通的趋向。我也承认上个世纪 80 年代末的第二场思想启蒙——我也是当时的参与者，我们当时也认为传统和现代化是冲突的，唯一能够救中国的就是那套西化的东西。

但是你如果仔细读胡适，你会发现，后面他也意识到，全盘西化是不可能的。到了上个世纪 30 年代，有一场大论战，是中国本位文化论战，是一帮亲国民党的保守主义学者挑起的，说中国未来的文化建设要中国文化本位。

胡适就出来批评，他说全盘西化是不可能的，他认为应该是要充分世界化。充分世界化并不是全盘西化，这更能表达胡适的原意，充分只是尽可能的意思。

那么为何要说充分世界化？因为在他看来中国人是保守的，“取法于上，仅得为中；取法于中，故为其下”。如果你要来一个中庸，最后一定是保守主义占上风，西方文化进不过来。只有说我们要充分世界化，”取法于上”，它最后刚好是中西文化能够中庸。

这是胡适的逻辑，鲁迅也有类似的看法。鲁迅讲得更形象，他说面对中国人，你如果要开扇窗，你一定要说我要破门，然后马上就会有人出来说，门不必破，开山窗就可以。最后开窗了。如果你一上来说要开窗，那对不起，都反对，啥都干不成。这是当时他们的逻辑，我们要在这个逻辑上来理解胡适。

那么胡适我前面说他是一个世界主义者，但是在有些人看来好像一个人是世界主义者，就是不爱国的，不是一个民族主义者，这个看法又有偏见。

世界主义和民族主义不完全是冲突的，只有在一个特定的一个问题上，才会存在说你是取一个世界主义立场，还是民族主义立场。这样可能会有冲突，但它只是我们价值的两个层面。

胡适当年在康奈尔大学读书的时候，他在辩论当中就说，国家之上还有人类，也就是说世界主义的立场是他优先的立场，但优先并不意味着说不要民族主义，爱国主义依然还是胡适内在的情怀。

胡适如果不爱国，没有民族主义情怀，他为何一生都在讨论中国的问题？胡适讨论世界的问题比较少，基本上他关心就是中国的问题，这是胡适。

胡适有一句话讲得很好，他说民族主义有三个层次，第一个盲目排外，那是最 low 的；第二种是觉得传统固有的都是好东西，这也不行；第三种是要建立一个现代的民族国家，现代的民族国家，就是刚才说的“再造文明”。

再造文明的这个文明，并不是一个完全和美国对齐的东西，它毕竟是中国的，是一个现代的民族国家，这个民族国家是中国的民族国家，同时又是现代的。现代意味着什么？就是和世界主流文明对齐。他说再造文明指的是这个意思。

那么是否就意味着说在他那里传统可以一笔抹销？不是。他说“重估一切价值”。胡适这代人对国学还是懂的，只是他要套用实验主义的科学方式，大胆假设，小心求证，重新梳理国学。因为在他们看来国学里面有太多的不科学、不实证、虚假的神话。

那么他要重估的这个价值指的是什么？价值是现代的价值，是要把传统从中国的故纸堆里拯救出来，让它老树发新芽，赋予现代的价值，而不是说把一笔抹杀。

所以从这点而言，我们恐怕要还原一个真实的胡适，与其对胡适有很多看法，不如读胡适——因为胡适的东西太好读了，观点简单明确——你才能认识一个真实的胡适。

许纪霖：

我们都知道五四新文化运动最成功的就是白话文，不到几年时间就风靡全国。商务印刷馆马上跟进，中学语文教科书、历史教科书等等都开始用白话文，这是一个革命性的变化。

而胡适最早给大家留下的印象就是《新青年》上的《文学改良刍议》，是他最早和陈独秀一起举起了文学革命的旗帜。那么他不仅是理论上提倡，他还做出了典范，白话诗、白话文，还有你刚才提到的戏剧，这都是典范。

典范很重要。仅仅有一个理念，还是抽象，但提供给一个范例——你该这样说话，你该这样写文章——这是最可学的。所以胡适为什么影响大？不仅是他的理念、观念领先，而且是他做出了典范。

然后胡适年纪不大，辈分高，回国早，所以像朱自清、傅斯年都是他的学生，他们也做白话文，而且也做了典范。

所以为什么朱自清推崇胡适，因为胡适的《胡适文存》很多都是时论文，有些是自述，写得很通畅，有一种白话的文字的美，这个文字有节奏感，甚至有韵律，读上去非常流畅，逻辑也很清晰，绝对不娇柔做作，但是又内在富有情感。

那今天我们流行的是白话文吗？今天中考、高考作文是白话文吗？有时候不是，有时候是装腔作势、拿腔捏调，很多所谓的金句，并不白，那是作文，文是作出来的。但是胡适的文字，我相信他是一气呵成，是从心中流淌出来，甚至是喷发出来的。这就是最好的文字啊。我手写我心，你可以说这是一种天分，也是一种训练。

胡是在白话文上达到了很高的成就，朱自清、胡适这一代人都达到了很高的成就，非常好，所以我现在一直说现在的学生不会写论文，非常拗口，没法读。学者也一样。现在学者为什么写的东西没人要看？先不说内容，文字首先是新八股，新文言文。

白话文传统在某种意义上已经中断。为什么前不久《我的阿勒泰》这么火？道理就在这里，我特别找来看了，她的文字没有任何金句、没有任何修饰，没有任何做作，非常流畅、自然。

而胡适是这种文字的老祖宗，是中国最好的白话文。但这个东西我们讲了天花地坠，还不如听众直接去感受，去读几篇，读几篇那个你会真正感受到那是中国最好的文字。

我讲句实在话，陈寅恪的学问一定比胡适好一万倍，但是陈寅恪的文字没法读，当然鲁迅是另外一种带有魏清风格的文字，也有味道，很有韵味。但是鲁迅的文字也是没法读的，读起来你要想一想，要转几个弯。

那胡适就像一泓清泉，叮叮当当流淌下来，很舒服，这就是好文字。所以从这点而言，我想说今天应该多读胡适。

在文学上，在文字上，我自己也有变化。我早年欣赏鲁迅，所以拼命学鲁迅，雕琢文字，太文青了，我过去可以写出很文学、很文青的文字，现在我看都不要看。为什么？我觉得最好的文字就应该是白话，所以我这两年的文字越来越白，我愿意更多用白的文字，用胡适的方式，来从事一些启蒙，我觉得是最好的。而且白不是俗，也非常雅。胡适写给他的情人的诗，也是很美的。

今天缺乏这样一种白话文的精神。今天就是一个新八股文的时代、新文言文时代。我们检讨一下，为什么我们在公共领域学者的著作斗不过自由作家，斗不过自媒体的作者。

什么道理？首先我们不说思想，文字上先输了，文字不及他们好，所以这一点是今天中国的学者、老师、学生和读者们都是要反思的，让我们重新回到胡适。

许纪霖：

我的老师王元化先生生前说过一句话，他说最高的境界是有学术的思想和有思想的学术，这句话后来也被广泛应用。那么针对你这个问题，我也可以说最好的文学就是有思想的文学，最好的思想是著作，也是有文学的思想。

意思就是说，文学的思想表达得精彩，那文学自身就有一种美，有一种内在的价值，但并不是说有了思想才有价值。但是一旦文学它内含着某种思想的话，它的价值就更具有普适性。

虽然我并不赞成孔家的文以载道，好像文只是工具，道才是有内在价值，我认为文学是有内在价值的，但是当文学呈现出某种思想的话，那么文学它的价值恐怕就更高了。

那么我们说胡适是文学家显然是把他说小了，鲁迅说他是文学家也说小了，鲁迅也最讨厌人家说他是文学家，他给儿子说，万万不能做空头文学家，这是他的遗嘱。空头文学家是什么？就是所谓文学，但内在都被掏空了。

所以那代人，鲁迅也好，胡适也好，他们恰恰在我看来都是“但开风气不为师”，他们在各方面全方位影响了中国的学术，影响了中国思想，所以胡适是没法用文学家来定位。